原标题：垃圾分类沙龙实录：社区协商、立法精神与执法实践
社区垃圾分类工作依赖居民、居委、物业、执法部门以及社会组织等多个主体的有机配合。2019年9月27日，澎湃新闻记者有幸主持了一次上海市黄浦区“分类治理视角下的垃圾分类”工作坊。本次工作坊的组织者，黄浦区地区办和华东理工大学专家团队，邀请了与垃圾分类工作关系最为密切的相关单位代表来深入讨论。由此，记者得以聆听来自社区一线工作者的丰富经验，以及管理者在执法过程中遇到的状况和体会。相信可以为其他地方的垃圾分类工作提供有益的借鉴。
9月27日，“黄浦计划”垃圾分类沙龙会场。主办方供图。
王昀：今天沙龙的主标题是“治理视角下的垃圾分类”。有以下参与者。
垃圾分类的讨论会，我曾组织过数次。这个话题的面向极广，但许多议题说到底是共通的。我前期收集了大家的想法，并对其中能形成的共识进行了一些总结。今天坐在中间的，是参与讨论的社区代表与嘉宾；周边各位听众也有发表意见的机会。我提到每项具体共识时，如果有不同意见，你们可以一起讨论。
社区代表达成的第一项共识是：垃圾分类是一场“持久战”，也是利国利民的政策，需要长期坚持。比如，王局提到，要咬紧牙关、有韧劲和定力。
这里是我添加的、相当重要的关键词，“垃圾减量”。利琼曾反复提到，从事垃圾分类工作，不是为了分类而分类，而是为了垃圾减量。我相信，这是需要大家一致达成的共识。
对“垃圾减量”这一目的，如果大家有不同意见，可以继续讨论。
黄富丞（外滩街道无锡居民区党总支书记）：我是外滩街道无锡居民区的书记。“人大代表进社区”活动开展时，也讨论了垃圾减量问题。
我认为，垃圾减量的主要源头不在社区。部分社区，尤其是我们这种老旧小区，已经能较好地完成垃圾分类工作。因而，源头处理的问题，尤其是塑料制品的处理，可能更需要市政府采取措施。
我们的居民也讨论了类似问题。居民普遍表示可以接受纸质包装，因此是否能通过在超市、菜场等地增加垃圾袋成本的方式，使小区垃圾量也减少。
一处仓库标语。澎湃新闻记者 周平浪 图
王昀：是否可以这样理解，垃圾减量的责任重点，不在社区居民，而是需要企业等机构来承担。
这的确很重要，但社区也仍需进行减量。
关于社区的垃圾减量，这个工作在基层工作中的定位，以及具体如何减量，希望利琼来分享下。
郝利琼（爱芬环保联合创始人）：垃圾减量有两种概念。第一种，指运输至垃圾场进行填埋或焚烧的垃圾量减少了；而第二种是个人少产生或不产生垃圾，从而使垃圾量在源头上不产生或少产生。
从第一种减量的角度来看，比如小区原本需要运输10桶垃圾到末端处理场，现在通过分类和回收，也许只有6桶垃圾被运输到处理场。减少处理量，也就减少了垃圾对城市环境的负面影响，也减少了垃圾方面的财政投入。
第二种减量是更高的目标，它指的是，在最初产品设计时尽量控制材料使用量、减少包装，或是在消费者购买环节上采取限制措施，根本就不产生垃圾。这是从顶层设计者的角度，是最根本和最有效的减量方法。
垃圾分类和垃圾减量的关系是什么？在第一种概念上看，二者的目标是一致的。垃圾分类确实只是一个手段，目的是减少末端处置量，保障城市垃圾处理场的正常运行，防止其爆满或影响城市安全运行。在这个层面，垃圾分类是非常有效的手段。
王昀：这也许需要分类者责任结合企业责任。社区与居民交流的时候，也可以提到这一点——比如，少用一份塑料袋。可能这也是减量在社区实施的具体方法。
我们进入下一个关键词，也是大家不同程度都提及的。“传播与教育”，即必须重视传播和教育。这与我自己的工作也相关。传播，指传播垃圾分类的必要性和如何操作；教育，指从学校教育出发，培养下一代的垃圾分类习惯。
下一组关键词，是具体工作中的共识。与其自上而下地命令进行垃圾分类，不如让居民进行讨论、决定如何分类，留有一定自治空间。“自治，而非自上而下命令”。居民区书记吴晓毅提到：“要通过民主讨论、协商形成社区自治共识，一小区一方案，最终的方案需要老百姓拍板。”
因为大家都略有提及，我就从具体表述中提炼出了关键词。
郝利琼：我做一些补充。就上层而言，整个垃圾分类政策应该是由城市最高层管理者提出的完整的法律和政策要求，它是统一的，标准化的，具有强制性；就基层而言，这些要求要落实下去，必须符合社区自身的要求和条件限制，就需要形成更具体的共识，比如垃圾投放时间、投放地点等。这些是有讨论空间的。但整体性的政策，比如分类方法，应该由市级政府讨论得出。所以，这两者本质上是上层和基层的结合。
从社区角度说，我们应该讨论的是，在上层的目标清晰化后，如何达成和实现这一目标，形式上更侧重自我讨论、自我管理和自我授权。
王昀：顶层设计与底层实践，这两者不矛盾。各位书记在实际操作中可能有不同感受。以上四组关键词是各位达成的部分共识。就是说，大家应该用这些理念指导垃圾分类实践。
后面几个议题，会谈到垃圾分类的具体方法，部分是有效操作，部分是希望尝试的。到时继续请大家伙儿一起来分享感受。
具体操作，各位书记都提到一些比较有效的方法。吴晓毅书记提到，“要党员为先，发挥社区骨干的力量”。我不确定这个方法在社区是否普遍有效。
还有关于资源共享和社区参与，吴晓毅书记没有具体展开。他们的社区以楼宇为主。能否再具体分享一些增强社区资源共享的经验？
吴晓毅（小东门街道龙潭居民区党总支书记）：我所在的是一个集商务楼宇和高档商品房为一体的居民区。在垃圾分类工作开展过程中，主要采用楼宇带动居民共同参与的方式。党员骨干为先，我相信是大部分居民区通行的有力措施。针对商务楼宇，我们以区域化党建为平台，以楼宇白领活动为契机，在大型楼宇进行政策宣传。
自7月1日正式实施垃圾分类政策，单位的垃圾生产量比居民区数量少，分类较易，且处罚力度更严格。我们大家都希望能通过楼宇先行，从易到难，带动周边居民。部分商务楼宇的一楼开设商铺，如餐饮店等，居民在双休日或空余时间也会前往，因此我们也希望通过商铺日常活动带动居民区的垃圾分类。
另一方面，7月1日后，部分企业单位比较重视垃圾分类，但缺乏专业培训的老师，从而向我们社区寻求帮助。因为我们有资源，比如绿化市容、城管等部门的接洽协调。我们还请了一些专业第三方组织为商务楼宇培训，并把垃圾分类宣传单页发给他们，如果他们觉得我们的设计比企业单位更好，也会主动向我们要资料。我觉得，这是同在一个辖区内，互通互融、共同参与的状态。
王昀：也就是说，企业与社区有互动？
吴晓毅：是的，各方面资源会互通。比如，我前面提到，专业培训老师会进入楼宇；楼宇内许多在职党员也会融入社区进行一些宣传。这是互相渗透的过程。
王昀：不知这些经验是否为大家带来了启发。黄浦很多社区，都是旧小区里弄和高档企业楼宇结合的。
吴晓毅：相对来说，我们社区里高档商务楼宇较多，也有一些二级旧里，尽管资源没有楼宇多样，但旧里居民的融合度、熟悉度更高，也有自己的工作特色。
王昀：好的，对这一项议题，大家是否有不同见解？比如，在自己的社区能否实施这一方法？
夏杨（豫园街道学院居民区党总支书记）：关于资源共享和社区参与，我们情况是这样的。
5月底，我们豫园街道开始进行垃圾分类准备工作，期间与区域化党建工作相结合开展。作为我们社区区域化党建单位的豫园街道绿化市容所，给了我们很大支持。首先是派老师指导志愿者和居民如何分类，还举行了“垃圾分类·党员先行”的主题党日活动，与城管中队以及党建联建单位如邮政局、小学、幼儿园等，进行了充分的资源共享。
因此，社区单位内的居民，包括所有党员骨干，都共同参与了进来，一定范围内做到了人人皆知。
我们社区内二级旧里相对更多。因此，死穴在于人员素质不高，开展工作难度很大。比如，垃圾分类刚开始的时候，如果志愿者上前提醒居民，垃圾未分类不能扔，就会遭到部分不配合的居民责骂。
与吴书记以高档楼宇为主的社区不同，我们更接地气。不同的社区资源共享的范围和对象都不一样。我相信，黄浦区很多二级旧里都是这样的情况。
王昀：您的意思是，希望共享，但现实中难以共享？
吴晓毅：对，我们共享的资源，只能针对社区骨干和党员这些愿意交流的人群。还有一些不愿或不屑于交流的人群，无法进行资源共享。
王昀：不知在座各位有没有遇到其他难题。
蔡惠智（外滩街道无锡居民区垃圾分类志愿者代表）：我来自黄浦区外滩街道无锡居民区，是一片老城区。我们社区里外地住户特别多，有可能会出现垃圾乱扔的情况。有时因为错过了时间，我们志愿者下班后也垃圾箱房锁门了，居民无处丢弃垃圾，甚至会把垃圾随意丢在门外，或是偷倒垃圾。我们作为志愿者很辛苦，要帮忙分类，还要劝说。不知扔垃圾定时能不能根据他们可行的时间来调整。
我想提出这一点困难，你们可以帮忙想想办法。
王昀：这就从资源共享中引出了交流的问题，还引出了外来人口的矛盾。
蔡惠智：旧城区外地人口很多，基本从事服务行业，如餐饮、快递等，工作时间长，回家晚，定时扔垃圾确实有困难。志愿者劝说多了，还会产生矛盾。因此我在想，定时的时间能否改变，比如早晨稍早、晚上稍晚，开箱让居民扔垃圾。我想提出这一方案。
郝利琼：我觉得，这样的一个问题需要社区内部进行讨论和协商。不同社区情况都不一样。比如，青年人较多的社区可以适当调整开箱时间，同时也要做好监督，派志愿者在不同时间段值班等。
蔡惠智：这还牵涉志愿者。志愿者也有自己的时间安排，需要个人时间，不可能值班到很晚。这就与晚归的居民发生了矛盾。
郝利琼：请问你们的物业在其中发挥什么作用呢？
蔡惠智：物业专管环卫。
听众：我来回答志愿者的问题。事实上，物业是整个垃圾分类工作的重点，居委会只起协助作用。但我们的物业属于托管物业，老旧小区的居民应该知道，物业这方面缺失挺严重。目前居委会仍然承担物业的一部分职责，下一阶段的工作，我们可能需要吸纳物业来开展。这还需要一段时间。
我们小区1600多户人家，共8个箱房。但箱房不达标，即使改建，也只能放两个垃圾桶，分别是干垃圾桶和湿垃圾桶，另外再放一个很小的可回收物和有毒有害物垃圾桶。虽然硬件条件不足，但我们开展工作时，志愿者还是会帮居民进行垃圾分类的补充处理。
关于外来人员的管理，我们对每家每户都进行了宣传，但外来人员生活小习惯不同，尽管我们经常上门走访，他们的归属感也不强。因此，垃圾分类的工作，分属不同体系。
王昀：垃圾分类涉及社区融入、人群融合的问题。不同人群无法在扔垃圾时间上达成一致，这进一步加深了志愿者与外来人群的冲突，对志愿者工作也带来了影响。
蔡惠智：我建议，垃圾箱房可以在晚上晚一些开放、早晨早一些开放。
王昀：具体的时间，按照我们前面提的共识，应该是自治的，而不是自上而下去统一。
听众：定时不只是单一因素，后续清运时间要配套，清运车辆在这个时间段内也要配合。而且物业公司有使用保洁员的成本，也有清运时间问题。
如果问题都能用自治的形式解决，固然很好，但仍有解决不了的问题，所以需要依靠志愿者补充。因此，我认为，需要强化规则意识，大家要遵守规则。接下来，工作应注重培养对法律的敬畏和遵守规则的意识。有了这两种意识，环保理念也会相应而生。
举个例子，我的工作很累，睡得很晚。但我妈坚持把我叫醒，说八点前要倒垃圾，因为她是居委会从事垃圾分类宣传工作的志愿者，她对定时倒垃圾的规则意识非常强。
我觉得应该有这样的规则意识。其他的自治措施，包括志愿者、党员先行等，都是很好的方法，但归根结底还是必须遵照法律和规则执行。
王佳琦（淮海中路街道新华居民区党总支书记）：我也说一句。如果有条件，我们大家可以深入了解居民遇到的困难和问题，并设法帮忙解决。只有行为故意、情节恶劣的情况下，城管才应起到规范作用。
王昀：我有一位徐汇区的公务员朋友，说自己机构举行过一次辩论，辩题是垃圾分类依靠法律还是道德。当然，答案一定是兼有。只依靠道德约束不现实，执法也很重要，否则不能产生威慑力。
陈峻（南京东路街道振兴居民区党总支书记）：我也来自基层居委。前面大家讨论执法，我想谈个人看法。
作为普通居民，我有些同情城管中队。城管每天要接待大量居民，反馈处理问题。对城管而言，垃圾分类监督执法是新增的工作，他们也有其他工作。黄浦区城管人数有限，而全区总人数和垃圾投放点数量惊人。
城管执法最大困难是固定证据。有一次，我们一位二级旧里的居民乱扔垃圾，志愿者举报，城管赶来执法时，由于无法明确证据，场面一度十分尴尬。
道德约束固然重要，但根本还需依靠法律和法规执行。虽然上海市垃圾分类倡议了十几年，但正式付诸行动是3月的上海人大立法。3月下旬决定，7月1日正式实施，只有三个月时间，因此许多方面比较仓促，包括垃圾箱房改建、居民动员。
目前而言，我个人的建议是，尽管依靠人海战术，实施初期较为有效，但长时间作战，大家都会不堪其苦，尤其社区很多志愿者年事已高。如果能在投放严重不规范的垃圾箱房内加装摄像头，不一定处罚，也能起到威慑作用，使大家产生敬畏感，而且能协助固定证据。没有规则制度的保障，即使规劝多次也无用，并且上海流动人口数量庞大，教育效果无法在短时间内体现。
王昀：志愿者是有效的方法，只是后期会陷入人海战术的怪圈。如果要严格执法，可能还需要技术手段协助。好，以上是前期收集的信息中，被认为有效的办法。
以下是需要讨论的办法。夏书记提到，针对菜贩、游客投放垃圾时，许多垃圾不能分类的问题，希望举行一次联合劝诫。具体如何考虑，请夏书记谈一谈。
夏杨（豫园街道学院居民区党总支书记）：有很多问题，希望能和大家一起讨论。刚才已经提到，我们的社区属于二级旧里，是开放式社区，周围都是街道、里弄和小马路。我们5月底在社区设立了3个垃圾箱房点位，全部采用干湿二分类，不是四分类。其中有个垃圾箱房设在马路上。这是一个丁字路口，垃圾箱房两侧是小商铺，属于菜场周边区域，主要贩卖鱼、肉和蔬菜等。地上的食物、厨余垃圾都用水冲，整条街的情况令人反胃。这一垃圾箱房承担着过往行人投放垃圾、小商小贩投放食物残渣、 社区居民投放生活垃圾的重担，问题非常严重。
徐汇区的一处梧桐资源中心，隔壁就是延庆路菜场。澎湃新闻记者 周平浪 图
遇到的第一个问题是志愿者。志愿者上岗一星期后，提出了自己的顾虑，称无法继续承受目前的工作。因为垃圾分类实施初期，居民都拎着垃圾到箱房分类，而不是在家里分类完毕后投放，所以每袋垃圾都需要专管员破袋、志愿者帮忙。一两人如此，还能承受；一两百人如此，就无法接受了。而且，这个箱房6月开放，天气逐渐炎热，垃圾味道也慢慢变得浓。志愿者上岗一个星期后，就向我们反映了问题。
专管员问题目前已经解决了。街道统一找了协管管理办的协管队员担任垃圾分类专管员，社区阿姨不再需要充当这一角色，只需在一旁担任监督志愿者。这就完成了角色转换。
第二个问题与垃圾箱房容量有关。我们采用二分类，箱房内有两个干垃圾桶和一个湿垃圾桶。先前提到，三方人流过多，湿垃圾桶经常满溢，过多垃圾都堆在箱房四周的马路上，只能依靠志愿者拜托环卫工人清理。
我们7月中旬与市容所进行了多次协调，隔了很长一段时间，才批准加桶，目前有两个干垃圾桶和三个湿垃圾桶，白天勉强够用。
接下来是真正难解的问题。社区附近小商贩，每天早上两三点运进蔬菜鱼肉，四五点左右产生大量菜叶等垃圾，此时箱房上锁，垃圾全丢在箱房四周。我们只能依靠专管员、协保、小区志愿者和保安一起，每天花费半小时到一小时，打扫箱房四周，再等八点左右清运车辆到来，在环卫工人帮助下，一起处理。这些小商铺不是违法建筑，有经营执照，不能取缔，只能让他们继续营业。
我想提出的问题是，在这个时间点，在这片特定的区域和环境中，垃圾分类的具体措施该怎么样落实。
刚才有居民区书记说，社区没有摄像头。我们豫园街道很给力，全装上了。由于居委会上门劝诫不够有力，我们大家都希望能在10月举行一次联合劝诫。本周上半周，我们居民区召开了一次“零距离家园”理事会，市容所、环卫作业单位、社区保安以及城管中队都参与了，先看了一段摄像头记录的视频，还原当时箱房情况，之后希望几方联合一起上门规劝。
如王局所说，先观察效果。解决这种问题，只能摸着石头过河，如果有效果，就是一个好方法。第一次规劝无效，就进行第二次规劝，如果第三次照犯，就请城管执法处罚。只要处罚一家商户，就能对周边十家、二十家商户起到威慑作用，减轻垃圾随意投放的现状。
问题解决需要时间。老城厢只开展了三个多月垃圾分类，现状改善了许多。其他两个箱房点位，第二次检查中的成绩是88和86.5，已经非常好了。社区的阿姨叔叔也很认真，居委走访时，会仔细询问干湿垃圾的分类标准。但如蔡老师所说，外来人口也是令人头疼的，我们的社区内有近七成外来人口，一半是小商品市场的从业人员，通常下班较晚，也涉及垃圾处理的时间问题。
当然，这也是一个解决问题的过程。我个人觉得，痛并快乐着。尽管很累，但看到成绩和效果，心里也是笑的。我想听听大家对我们的箱房难题有何见解，也请各位同仁和专业技术人员帮我们想想办法。
吴新颖（素杺环保公益服务中心创始人）：涉及湿垃圾，我主要从湿垃圾处理瓶颈来解决难点和痛点。国外固然有很多垃圾分类经验，但国内外情况存在区别。国内的饮食上的习惯决定了湿垃圾占比很大。不像日本和美国，食用披萨、寿司一类食物，而且菜场售卖的是净菜，已经进行了减量化。
如果从综合角度出发，涵盖持久战、垃圾减量和传播教育这几方面，我会从厨余垃圾资源化展开。
王昀：我的想法是，夏书记的社区，乱扔的垃圾都是菜皮一类，能否与老城厢的鱼、虾混合处理。
吴新颖：夏书记社区里，小商贩乱扔的垃圾不在生活垃圾分类体系内，不属于干湿垃圾，而是商户垃圾。这些垃圾的处理，为什么没有建立付费机制，也许是商户为省钱，也许是职能部门没有完成服务。
在垃圾处理和减量过程中，生活垃圾中的湿垃圾、餐厨垃圾以及菜场的有机废弃物，这三类垃圾作为原料混合后，碳氮比例恰好能发酵成全资源化的液体肥和固体肥。这在某种程度上预示着，菜场中的有机废弃物可当作单一板块处理，且成本很低。
解决这一问题的方式有两种。一是处罚或劝诫，购入处理设备，价值百科十几万左右，将垃圾完全资源化，污水用于生产液体生物肥，固体垃圾经过处理后也用于生产固体肥料。
普通人看见垃圾，但我们看见资源。
我们今年在普陀区做了一个督导项目，发现督导过程中，非定点、非定时投放产生的罚分率达到70%。定点投放不难，但定时投放很难，难点主要体现在湿垃圾上。有害垃圾、可回收垃圾或干垃圾，在家存放一两天不要紧，但湿垃圾不行，会有味道、招虫等。
我们通过实践项目提供了一个解决方案。在社区安装了单桶的智能化湿垃圾箱，定点不变，摄像头也在原位，但随时可以投递。我们还联系企业，捐赠玉米淀粉制成的降解袋，免费发给居民。将湿垃圾装进袋子，投放时不需破袋——降解袋本身可以被处理。我们每天清理两次箱内的湿垃圾，处理方式是，志愿者将湿垃圾汇总在社区小型服务站，用于生产肥料，最后送给园区绿化使用。这个试点项目，志愿者省心不少，问题解决了50%。把湿垃圾分离出来，剩下三种很容易分类，也很容易处理。 （编注：具体案例中，降解袋是否可被处理，尚需实际考察。）
我对解决减量和垃圾资源化的问题，主要有这些经验分享，不知对大家是否有参考价值百科。
王昀：这种方式对垃圾总量可能有要求，一些小商铺不一定适用。
吴新颖：我们最小的项目试点小区，只有250户居民，设立的智能桶占地面积不到10平方米，放在垃圾箱房，在几个垃圾分类桶旁边，足以解决湿垃圾的问题。现在湿垃圾不需要运出社区，实际达到间接减量。当然，直接减量也有农场模式，把废弃物处理完，再运输出去。
智能桶单独放置，就在原来分类投放点的位置。平时垃圾桶上锁，但智能桶可以用卡扫描开启，非常方便。我们设立了投放湿垃圾攒积分兑换有机蔬菜的制度，居民觉得很好。我们在宣传教育过程中，也强调了资源减少，使用有机废弃物制肥保障安全的重要性。有些居民认为，这与自己息息相关，分类就有价值百科。这样，志愿者不需天天站岗，也解决了破袋、定时定点投放的难题。
王昀：7月1日之前，破袋也在被反复讨论，但现在也顺其自然地做了。接下来，利琼再谈谈联合劝诫。
郝利琼：我觉得，夏书记工作完成得很出色。遇到这么多问题，却在不断寻找解决方案。这是基层的智慧。
针对小摊贩在垃圾站点附近乱扔垃圾、八点前居民垃圾分类出现一些明显的异常问题的情况，一种方案是，八点前把垃圾清理干净，但成本较高；另一种方案是，适用市容管理条例，而不是垃圾分类管理条例，这也是很有智慧的解决办法。
在全世界范围内，对垃圾分类的惩罚手段很少，基本都是对乱扔垃圾的行为进行处罚，是因为分类的要求更高。所以，适用市容管理条例确实是一个好办法，至少能够更好的起到威慑作用。
我觉得夏书记的社区正在一步步处理问题，这是最好的状态。非常感谢你们的贡献和方案，谢谢。
王昀：关于联合劝诫，在座的书记有什么别的想法？给夏书记提供一些建议，或者分享一些解决小商铺问题的经验。
顾玉洁（瑞金二路街道巨鹿居民区党总支副书记）：我也来自基层居委。我分享一下我们社区的管理方式。我们社区里也有很多商铺、餐饮企业，前段时间为小商铺成立了一个小型商会，使他们聚在一起。同时，我们社区有专业律师。某次开展活动，律师和商会成员全部到场，一起签订垃圾处理问题的协议。许多商铺的垃圾处理方式是交费，也采用定时定点形式统一回收。所以，目前餐饮企业还没再次出现乱扔垃圾现象。
上海市中心，某饭店后厨的垃圾桶。澎湃新闻记者 周平浪 图
王昀：一方面是法规，另一方面是自下而上的自治组织。为商户成立小型组织的做法很好。
大家还有什么希望分享的吗？
郝利琼：我看过一个案例，社区把所有商户联合成一个团体，大约100家商户，轮流担任志愿者，每天固定时间上门，向其他商户劝诫。如果商户能完成志愿者工作，就说明他们有指导他人的能力，也说明商户本身能做到按规定处理。各家商户联合起来成立专项小组，进行自我管理和监督。我觉得，这也是一个办法。
王昀：好的，以上是夏书记提出的问题，和大家提出的办法。
接下来还有两种方法。吴晓毅书记提到，需要完善法律和法规，如设立检举达人制度，将罚款奖励给举报人，提高乱扔垃圾的成本。不知大家怎么看待这一提议？
吴新颖：我分享一些自己的看法。
前两天，我与一个垃圾分类实施过程中的顽固分子进行了探讨。他自己是上海居民，很较真，很了解法律，经常研究上海垃圾分类条例。他不是不愿分类，而是对很多内容有意见，认为志愿者没经过正规培训，不够专业，不清楚是否有权力罚款，而且定位不准确。由此产生很大冲突。
垃圾分类作为持久战，氛围本就紧张。如果再采用检举模式，状态不利于长久持续，反而激化矛盾。部分居民不能达成共识，原因是最初产生了对立情绪。我觉得需要放松一些，在友好状态下，持续开展分类工作。我的观点是，检举制度可能激化矛盾，不一定对垃圾分类产生积极影响。
王昀：之前不少社区的红黑榜也与此类似。
黄富丞：我们社区曾采用红黑榜制度。小区是二级旧里，八个箱房都装有摄像头。但由于设备所限，分类有问题或偷倒的居民，在录像中不够清晰，只能看出轮廓。但效果不是没有。公布之后，许多人明白，这件事自己做过，心里就会记住。这能起到警示作用。
当然，我认为检举制度没必要。有时需要的只是居民的牵制，包括从众心理。未必需要行政力量和相关政策去规范。
垃圾分类当然是大势所趋。居民们都能理解这一点，只是有时也关注居委会的工作做到了何种程度。因此检举奖励的做法会导致对立情绪。这只是年轻人的游戏。但这一问题可以在源头上进行压制。
王昀：都是为了更好的提高居民乱扔和不分类的成本。
黄富丞：我个人认为，现在居民分类意识很强，只是在两定投放的概念上存在一定矛盾。
王昀：另一个角度说，提高乱扔垃圾的成本，并奖励认真完成分类工作的居民。吴晓毅书记提到，需要加强社会道德责任感、结合教育培养、激发民众荣誉感，进行社区宣传推广，举办垃圾分类竞赛，使之从一种手法转变为生活态度。
“奖励与惩处”其实就是“胡萝卜与大棒”。关于“胡萝卜”，大家有什么要分享的？
吴新颖：我这两天恰好在写知识竞赛方案。在为一个街道69个小区开展督导工作，给社区打分、开展评比。评比过程中，不按时按点进行投放的现象，是最大的扣分项。
我们在竞赛中设立了很多奖项。有金银铜奖和创新奖。垃圾分类工作一共涉及四方力量，即居委会、物业委员会、业主委员会和志愿者团队。其中，创新奖是为鼓励想办法尝试处理问题但可能效果不佳的。比如，某个居委会得了最后一名，心情很难受，就会找我们反映。但我们一定要指出这个月的问题，还要让他们想办法解决。对整改困难户，也应该联合其他力量结对帮助。我们还是希望在友爱的氛围里开展工作。
知识竞赛的形式很重要，是正向鼓励。没有人愿意排名落后。如果给排名靠后的人评奖，相当于接纳了其错误的部分。没有人愿意犯错，只是无法完成得更出色。共情很重要，涉及生活垃圾分类，就是人心的问题。
所以，知识竞赛这个机制很有效，也很重要。
王昀：关于如何增加积极性，在座的社区书记、主任是否愿意聊聊自己社区的情况？相反，觉得这个方式没有太大实效，也可以分享。
孙艳琼（打浦桥街道银杏居委会副主任）：我来自打浦桥街道。之前吴老师说的是针对居民个人，我们更注重物业公司，我们社区一共有6个物业公司，在物业公司之间也进行评比。内容不复杂，我们与市容所联合，评判清运的干湿垃圾是否达到要求。
这也与几位书记提到的“两定”有关。我个人认为，两定制度有争议，各社区也觉得两定制度不够合理，许多居民最初也不理解。我能理解定点，但对定时保留意见。之前的书记也提到，下班回家很晚，垃圾无法投放。这是我们和物业发生争执最多的问题。
我们辖区有一个小区，在定时定点的问题上发生了严重争执。居民对“两定”有着巨大的异议。最后我们提出处理方法。既然居民对“两定”有异议，我们就从源头管控，监督居民和分拣员干湿垃圾分类是否到位。评判标准是，对每天湿垃圾清理打分，如果分离出的湿垃圾符合标准要求，作为奖励机制，就将箱房敞开投放，不设时间限制。
其中原因，业委会主任也在协商时提到，分类最终目的是干湿分离，只要居民和分拣员做到这一点，定时作为一种手段就不再必要。6个小区通过这次试点，分类十分彻底干净，分拣员功不可没，居民也十分支持。
有时需要给居民举办竞赛或评比。相似地，也可以给小区物业公司开展评比，设立一定奖励和惩罚机制。
王昀：24小时都可以扔垃圾，这很好。采取这个措施，是否要与其他部门沟通？
孙艳琼：事先与绿化市容局进行了沟通。湿垃圾清运过程中，市容局会进行全方位检查，不只是打开箱子看一眼，有时也会从箱子里倒出来检查。此外，我们会不定时与市容环卫沟通，询问小区清运的湿垃圾是否混入了干垃圾，假如没有，小区物业加分，如果混入干垃圾，就减分。这是对物业公司的惩罚机制。
我更注重垃圾分类责任的主体问题。居委大多数时候从事宣传工作，但后期有些本末倒置。很多责任压在居委身上，居委不停完成不同工作，疲于应对宣传、连结以及各种沟通。
还是应当明晰，执行垃圾分类政策的责任主体是物业公司，居委只需建立奖惩机制、督促其工作完成。
当然，部分小区没有物业公司，那另当别论。
王昀：如果垃圾分类成本由物业公司承担，居民扔垃圾不是就可以更随心所欲了吗？为什么居民会支持去进行评比？
孙艳琼：我们小区居民之所以同意物业公司这种做法，也是协商后的妥协。我们小区都是高层，当初涉及楼道撤桶问题时，产生了很大争议。居民意见是，不撤桶，分类工作在楼道完成，由物业把垃圾清运到楼下，再进行统一分拣。但物业公司不接受这个提议，因为会增加费用和人力成本，自身压力很大。双方僵持不下。
最后，我们居委、业委会和居民代表一起进行了协商，同意以取消定时、楼道撤桶的方式解决问题，也就是大家各退一步，彼此妥协。如此，居民可以24小时投放垃圾，物业也不需要上楼处理垃圾桶。何况，居民能自觉分类，分拣员工作也轻松不少。
我们是在三方协商时，形成共识，改变方式，解决了问题。
王昀：这是非常正面的例子，争执不管持续多久，都是协商过程。
孙艳琼：是的，相当于三驾马车共同协商。有些居民很有想象力，也很有想法，愿意提出意见。
王昀：这样的小区令人羡慕。关于奖励机制，大家还有什么要分享？
听众：我来自外滩街道。我个人认为，竞赛和奖励机制是有必要的，因为处罚违法者的同时，需要对守法者进行表彰，从两方面入手，效果会更好。
我们街道也向我们提议，居委会应该采用柔性机制，不应将执法作为第一手段。尽管刚性的做法有需求，但在开展社区工作时，还是应以柔性机制为主。
上海生活垃圾科普展示馆，展示了城市半个多世纪以来的人口数字变化。澎湃新闻记者 周平浪 图
我建议，你们可以带志愿者参观垃圾分类流程。昨天我参观了老港的上海生活垃圾科普展示馆，里面展示了垃圾从分类到末端处理的流程。如果能带志愿者或持反对意见的人去参观，会使他们获得更直观的感受。如果具备条件，还是应该亲身感受一番。
听众：面对不愿配合垃圾分类工作的居民，我们上门做思想工作，要求居民加入一小时垃圾分类志愿者的工作中。最初居民很排斥，但随着工作深入，反而形成了融入感。
我原先管理的小区，垃圾分类志愿者较年长，我们也很担心他们的健康。采取了这种机制后，居民劝说其他熟人一起加入志愿者工作。其中一个垃圾箱房，中午12点到下午4点，最热的时间段都由他们承包，这个点位的分类也完成得很好。九月后，志愿者有了补贴，反而很不安，以为不再需要志愿服务了。
因此，这也可以用于居民教育，垃圾分类是其他各项工作的突破口。
王昀：对，这可当作抓手。
假如没有其他看法，我们就进入下一个板块。前面讨论的，大多与有效和可行的操作有关，但目前仍然存在很多难题。大家聊了很多，也可以继续倾诉。比如，王书记提到，一些高档小区不愿意撤桶。
王佳琦：我们街道有一个高档小区，物业费8元左右。但有一个问题，无法在撤桶问题上达成一致。居民们认为，交了一大笔物业费，物业应该协助处理分类问题，不应撤桶。更不必提定时定点制度。刚才有位同志发言提到不定时的方法，我回去也要和上级部门进行沟通。
孙艳琼：这个制度需要业委会支持，也要与业委会积极沟通。他们作为责任主体很重要。如果他们思路和观念与你们一致，就有可能成功；另外，物业服务合同里也可能写到这条。
王佳琦：是的，业主明白垃圾分类的必要性。但他们都以为自己付费了，享有的正当权利不应放弃，这就给我们的工作带来很大压力。
王昀：利琼之前也提到，能够最终靠协商，把定时的时间调到居民能接受的范围。
郝利琼：两定制度只是促进垃圾分类的手段，不是目的。
垃圾分类工作有两大法宝，一是全面撤桶，二是两定制度。但这些不是必须采用的手段，是可以再一次进行选择的。最重要、最关键的是垃圾分类实施的效果。这两大要求只能作为倡导性的建议，引导垃圾分类实施。
王书记的小区，撤桶未必是最好的选择。撤桶主要是为避免楼层内垃圾桶混合投放，如果有人分类不标准，容易引起证据纠纷。但如果是一梯一户，投放不标准的责任也就明确了。
王昀：这样证据就固定了。
吴晓毅：我们的居民区也是高档社区。其中有两个社区，一个进行了撤桶，另一个没有撤。在实施过程中，每个小区采取的方式各有特点。
尽管似乎需要按照上级要求完成工作，但也可以反着思考，社区目前开展的都是源头和前端工作，垃圾分类是系统性工程，前端的工作一向重要。我们有一个小区，和之前一位书记提到的相似，也集合了物业、业委会、居委会和绿化市容所进行沟通和协调，之后达成一致意见，举办了垃圾分类推广活动。
王书记提到，由于物业费高，居民认为费用涵盖了物业提供分类服务的部分，我们小区也是如此。
不过，我们小区经常入户宣传，也与居民深入沟通，慢慢使他们接受了分类概念。之后，物业采用了一个聪明的方法，劝说居民撤桶，但同意上门提供清运服务。也就是说，楼层内定时定点，居民们将家里购置的垃圾桶放在门外，由物业统一收取。这就解决了物业费高，需要提供服务的问题，这一套运作体系也不会在小区内形成尖锐矛盾。
另一个未撤桶的小区，与你们的小区很像，楼层是一梯一户，居委干部很难上门。我们向物业询问，物业表示，能见到居民垃圾桶内是否分类。事实上，大部分居民确实进行了分类，说明居民素质普遍很高。这种情况下，我们与业委会协调后，决定不撤桶，规定每层楼配备一个楼管家，每天巡逻、掌握足够证据记录分类情况。这样形成了较好的氛围。
这就是我提到的一小区一方案，也是大家一起融入讨论的过程。
之前也有小区居民与我们居委会产生矛盾，经历过短暂阵痛。5月左右，环境和氛围也变好了。业委会的同志很用心，特地到博览会采购与小区环境匹配的高质量垃圾桶，获得了居民一致认可。此后，整个推行过程也达到了目的。
我认为，乱扔垃圾现象可能会持续一定时间，但大家会逐步适应。很大程度上，需要居民具备分类意识，立法、执法只是手段，最终要让垃圾分类变为习惯。这样，法律就只需起到威慑作用。我们应在源头加大宣传力度，采用更好的方式引导居民参与垃圾分类。
王昀：这也与利琼提到的基本一致。从理念上，明白如此规定的原因，大家一起朝这个方向努力，就可以取得显著成果。
如果关于高档小区撤桶，大家没有别的见解，我们就进入下一个问题。
这样的一个问题，也是黄浦区较为普遍的，就是游客和菜贩扔垃圾的问题。菜贩的问题，刚刚已经讨论过了。主要说说游客的问题，比如外滩、豫园，游客很多，大家对此有什么想法？
夏杨：现在很多景点干湿垃圾桶撤掉了。豫园对面的城隍庙广场，我们经常去巡逻。一夜之间，垃圾桶没有了。游客投放垃圾时，志愿者即便想说明这是非投放时段，垃圾也已扔在箱房前面，志愿者想劝说他拿走，游客已经朝前离开了。这很无奈。志愿者只好打开箱门，把垃圾扔进去。这是常有的情况。
我知道，志愿者在非投放时间内打开箱门扔垃圾的行为，在细则里会被扣分。但别无他法，在箱房外堆放垃圾也要被扣分。
相信我们大家多少都遇到过这样的一种情况。尤其是我们小区的箱房设在马路上。全封闭的纯商品房小区，就不会出现这样的问题。
上海延安中路上的一个橘子。澎湃新闻记者 周平浪 图
王昀：外滩街道的居委在场，实践中一定有各种办法，可以分享。
听众：我来自南东街道。南京西路一带的垃圾分类问题也由我们管理。由于我们派志愿者分时间段值守垃圾箱房，游客乱扔垃圾的问题不明显。关于菜贩，他们是早晨卖菜、晚上歇业。城管和志愿者都非常注意，加上志愿者和菜贩私下关系很熟，有效制止了菜贩乱扔垃圾，要求他们与环卫签订合同处理垃圾，禁止把垃圾投放在居民区内。如果发现菜贩乱扔垃圾，我们会和环卫的同志一起，把垃圾扔回店内。
王昀：扔回店里？
听众：是的。我们最初好言相劝，如果不听取改正，我们就只能以强硬态度处理，后期还可能和城管一起上门警告。
王昀：还有人想补充关于游客扔垃圾问题的处理方法吗？假如没有，那我们就进入下一个板块。
这其实是更普遍的问题，前面也涉及到了。之前书记提到联合劝诫，这就要在更大的框架下，与职能部门协商——比如在座的城管部门。对此，大家是否有经验可以介绍？刚刚大家也提到，上门执法，与绿化市容协调定时定点和撤桶，等等。
听众：我来自南京东路街道小花园居民区。顺着王局的分享，我这里恰好有一个我们居委会和职能部门合作解决餐饮垃圾投放问题的案例。
我们街道有个小区，周围都是餐饮店。餐饮店先前与物业签订了合同，成为社区业主，就把垃圾投放到居民区的垃圾桶里。但餐饮店的餐厨垃圾量很大，居民产生了不少意见，尤其是夏天味道非常严重。
今年垃圾分类条例出台后，我们通过与市场监督、城管、环卫部门和物业业委会各部门协商，一起解决了这样的一个问题。
物业首先收到一封市场管理所的函，请他们去谈谈。市场管理所表示，餐饮企业不能将垃圾投放在居民区内，否则要罚款。物业最初表示，商铺也是业主，也有权投放垃圾。但市场管理所坚持，餐厨垃圾需要另外清运。物业意识到问题的严重性后，开始与我们居委协商。最终，我们居委和业委会联名，给四周的餐饮店写了一封信，表示按现在的规定，餐厨垃圾必须另外清运，并且提供了环卫部门的联系电话，督促餐饮企业自行联系。
我们没有预料到，效果显著。原本设想，有50%的餐饮企业自行签订，就很好了。结果一周后，有三分之二的店主与环卫部门自行签订了协议。后期，城管队每天访问未签订协议的企业。最后，所有餐饮单位都和环卫签订了清运协议。目前为止，湿垃圾运输车定时进社区后，每家店都自觉投放。这真的解决了居民区一直希望解决的问题。
王昀：这个例子也非常好。
上海环贸附近一处标语。澎湃新闻记者 周平浪 图
毛春凤（老西门街道明日星城居民区党总支书记）：我想分享我们社区处理出租房屋垃圾分类的经验。我们小区一共1166户居民，自住为主，出租的房屋不多。大多数出租房屋都交给某中介公司代理。
垃圾分类正式实施之前，我们找到中介公司租房管家沟通，询问如何规范租户的垃圾分类行为。当时是五六月，管家分类意识不强，他表示无能为力，只能进行宣传。我们请了城管和律师，一起与管家协商，律师甚至提议，最好把垃圾分类的责任条款写进出租合同——这样一来，租客乱扔垃圾就可以直接归责，但管家不采纳我们的建议，谈了好多次都没有处理问题。
6月17日撤桶后，居民垃圾分类意识强化了，也会留意小区租客的垃圾分类情况。最初，志愿者反映过，中介公司的保洁人员乱扔、混投垃圾，但没有直接证据。最后，在一栋装了探头的楼里，拍到保洁人员乱扔垃圾的证据。之后，我们又第一时间找到了中介公司的租房管家，请了城管一起对其批评教育，但始终不清楚应该找什么单位制约这家中介公司。
后来我们开展党建联建活动，发现这家中介公司是我们一个党建联建单位的下级公司。上级公司对我们提供的信息非常重视，立刻和城管一起对保洁人员进行了批评教育。同时，配合我们在小区抽查房屋内垃圾分类的情况。之后，中介公司态度发生了根本转变，积极应对垃圾分类问题，并由公司法务将垃圾分类条款写进了出租合同。我们在小区内做了一次相关情况的宣传，居民也很认可。
现在，这家中介公司非常配合小区的垃圾分类。居民发现出租房垃圾乱扔的情况，也会向我们反馈，认为我们大家可以及时劝导。目前小区里居民自觉分类的比例达到90%-95%，效果很显著。
王昀：这相当于多了一个二房东作为责任主体。
毛春凤：我们小区，该中介公司代理出租的房屋大约有五六十间。这样进行危机公关后，居委会和居民对问题的解决都较满意，效果不错。
我建议，房产中介把相关垃圾分类的内容和条例写进出租合同，可以用于规避自己的责任，只要中介做好前期告知工作，我们大家可以来完成监督指导工作。只有把条款内容写进协议，租户才会清楚自己有分类责任。
刘春彦（法学院副教授）：针对这位老师所说，我进一步提个建议。
我们有垃圾分类条例，可以把分类责任从中介合同义务转化为法定义务。比如，在垃圾分类条例里写明，出租人有义务督促承租人及转租人履行垃圾分类义务，如承租人和转租人不履行垃圾分类义务，主管部门有权对出租人及转租人进行处罚。如果只以合同约定，使承租人履行垃圾分类义务，而出租人不愿这么做，第三方对此毫无办法。但是，将合同约定义务转化成法定义务，那出租人就必须在租赁合同中把分类转嫁给承租人。
王昀：垃圾分类目前是热门话题，房屋中介公司把这个当作公共关系的策略，所以愿意配合。
毛春凤：无论我怎么强调分类的重要性，他们都认为，转租人没有义务确保分类规范。
刘春彦：现在必须实现转化，通过增加这样的条款，使业主把分类责任转接给承租人，把业主、中介公司和租户捆绑在一个条款内。
王昀：这不仅是一个公关事件，而是更长效的工作。现在我们的关键词也自然转到立法。
刘春彦：垃圾分类不是长久性的工作，而是永远的工作，是上海人民一辈子要完成的义务。现在全国很多城市在尝试垃圾分类，上海经验如果可以在全国推广，那么相应就会出台很多关于垃圾分类的立法。
我今天上午在上环境法的课，简单做了一个调查。学生们反映，寝室垃圾没人处理，但学生经常订外卖。这也是生活垃圾的一种，这样的一个问题很严重。也许我们应该组织一次专门针对大学的垃圾分类讨论会。学校内的分类情况，我个人认为不如社区乐观。
王昀：的确，我们与学校学生交流较多，我请他们帮忙整理垃圾分类材料，没想到他们都以为这是一个陌生的话题，因为学校根本没进行分类。
刘春彦：有一个问题，学校内的垃圾投放者如果不分类，城管是否可以执法？根据分类条例，城管是有权利执法的。但学校周围有一堵无形的墙，城管没有渠道执法。
大学存在的问题，我认为其他学校也存在。如果大学的知识分子都做不到垃圾分类，回家或说在社会上做不到。我从学者的角度考虑，这是存在立法漏洞的，而且尚未解决。
王昀：在座的都是黄浦区的居民区书记。黄浦区高校很少，但可能有居民在高校工作。
刘春彦：我住在浦东，发现一个情况。小区门口垃圾桶全撤掉了，浦东区政府前的垃圾桶也全部撤掉了。我问撤垃圾桶的师傅为什么这么做，他说是领导要求，为了让居民无处投放垃圾。部分垃圾投放者把垃圾放在原来垃圾桶的位置，认为这里还是投放垃圾的位置。
不知黄浦区是否有这个现象？
王昀：刚刚我们也提到这样的一个问题。
刘春彦：我认为这不是处理问题的办法。各位基层同志可能工作所承受的压力很大。上次我们开完会后，我总结了一下，垃圾分类工作要权责清晰，不能让责任下移，让基层同志来承担所有压力。
根据我们国家的法律规定，居民委员会只是自治组织，不能把街道的责任全部下放给居委，这违反了居民委员会组织法。总而言之，实践中必须做到权责对应。
王昀：很多问题需要立法明晰。公共空间内，垃圾桶的撤桶，是否也应该有类似的决议？
刘春彦：是的。现在很多地方就直接撤桶。原本垃圾桶是固定资产，撤了只能当作废品处理，浪费了纳税人的钱。老百姓见到这样的一种情况一定反感，从社会效果来看，我认为这项工作完成得不好。
王昀：这也可能是社区居民有抵触情绪的原因。
刘春彦：我再谈第二个观点，就是成本收益，以及不能转移成本。
因为转移的成本，含有在座各位在原来工作之外的大量付出。从逻辑角度来谈，有一门学问，叫环境经济学，所持观点是谁生产垃圾，谁负责处理。但中国几千年的社会文化，不容易接受这种做法。所以，政府应该考虑成本收益分析。
上海实施垃圾分类的目的，是减少终端处理。上海面临的问题是，没有更多场地填埋垃圾。从个人角度而言，我是垃圾制造者，需要在生活中尽量减少垃圾产生。但从政府角度而言，需要投入更多，比如垃圾分类志愿者，有的区有人员补贴，有的区没有。
我的小区有一对夫妻是保洁员，工作了许多年，我特意询问他们，工作增加后，物业公司是否给他们增加了工资，他们回答，只是增加了垃圾分类的任务，如果完成不当，反而会扣工资。
我认为，政府应当加大投入，既然希望减少终端处理的成本，就必须在前端加大投入，进行完善的成本收益评估。
老港生态苑，休息的工人。澎湃新闻记者 周平浪 图
王昀：刚刚也提到物业的问题。如果居民不支持，物业公司无法完成工作，工资也许会下降。
刘春彦：我想提的第三个问题，刚刚王局也指出了，垃圾分类是永久的行为，不能急功近利，政府也不应把它当作政绩工程，只想在全国范围内树立模范。既然人类社会产生垃圾，就必须处理和分类。
所以，还有一项很重要的任务，政府应该从小学开始，进行垃圾分类的教育和习惯的培养。这方面也需要政府投入。我查了资料，比如德国垃圾分类工作实行了几十年，但全国能做到垃圾分类的比率只有60%。因此，垃圾分类作为永久性的行为，政府需要在财权和事权中保持平衡。如果大家每天都高度紧张，效果无法长久持续。时间一长，人就懈怠了。
王昀：的确是这样，我们刚开始的第一个关键词就是要“持久战”。
各位不妨再提一些关于顶层设计的问题。刘老师和同济环境学院在做垃圾分类的课题，也涉及相关法律。大家尽可能多聊一些工作中的难处。
听众：刚才听了刘老师分享的内容，很受启发。
我们目前遇到了部分难点。我们社区是二级以下的旧里小区，遇到的第一个问题就是硬件不足。
根据绿化市容局的标准，300-500户可以设置一个垃圾分类点位。但商品房小区或老公房小区垃圾箱房空间相对更大，房屋密度不如老旧小区密度高，一个点位的垃圾桶数量多，有4-10个。我们老旧小区的一个点位可能只有一干一湿两个垃圾桶，完全不能满足周边300多户居民的投放量。投放时间段内，也许刚过一刻钟就满溢了。
我们大家都认为，在市中心，对老旧小区的点位标准过于苛刻。街道层面，是按规定执行的，压缩了很多点位。但对日常基层工作而言，压力非常大。志愿者、专管人员都投入了大量力量，仍然会产生垃圾落地现象。
第二个问题是，老旧小区的居住条件很差。首先不去评判居民素质，先看客观环境，大家都知道，一个门洞里五六户人家是常态，十几户人家也是常事，共用一个公共厨房，垃圾在里面放一天，老鼠蟑螂都有。居民反映说，环境比以前更糟糕了。所以这确实有实际困难。
我们也把基层情况向刘老师反映。不一定在立法层面，在细则执行层面，是否也不要采用一刀切的办法。上海老旧小区问题，黄浦是最集中的。因此我们就此呼吁，老师将来可以向上提出建议。
上海嘉定，一辆运输废旧物资的卡车。澎湃新闻记者 周平浪 图
刘春彦：有明确要求必须在哪个时间段清运吗，可否增加清运次数？实际上，政府购买服务时签订了合同，合同中需要对清运的次数做出约定，因此要经过第三方机构核算才能得出结论。
吴新颖：政府通过招投标，就能解决这样的一个问题。提供清运服务，必然要提出合理的方案。每个小区情况不一样，清运次数也不一样。
刘春彦：是的，条例实行3个月了，应该有可能由第三方机构估算出一个小区不同时间段的垃圾量。如果小区进行招投标，就要邀请街道、居民和居委共同参与。
吴新颖：大家觉得方案合理才可以通过。
刘春彦：需要请第三方机构评估。比如再过一个月，第三方机构到每个小区采样，确定该小区一天需要几次清运。上海城市管理的特点就是精细化和绣花式，这是真正体现上海人素质和管理能力的地方。
如此，不会造成清运公司运输力量的浪费，导致居民产生诸多问题。因为这是永久性的工作，这个体制运行一段时间后，可以逐步优化，管理上也许要下很多功夫。比如，王局提到权力下放，需要街道和居委参与，甚至还需要物业公司参与。其实这也是上次讨论的话题，即社会共治。
王昀：大家还有什么要补充的，对立法细则提出一些改进的可能性，或者对条例本身有什么不明白的？
吴新颖：我们在工作中发现，部分居民非常较真。比如，提出质疑，认为居委会只是自治组织，没有执法权，也没有权力进行约束。
遇到这样的一个问题时，我觉得，政府给居委会的责任太大，但给予的权限和赋能支持太少。
现在很多业主提出，物业条例和垃圾分类条例发生冲突时怎么办。居民都很懂法律，对条例很熟悉。我们遇到很多起这样的事件。
我认为，这是好事，工作中希望把这样的居民团结在统一战线，让他给其他居民普法，甚至变成我们的志愿者。但有时，居委也很茫然。物业条例和垃圾分类条例都是条例，发生冲突时，应该怎么处理？
刘春彦：物业条例主要解决的是物业管理公司和居民在物业上产生的问题。但我没有注意，这个条例涉及垃圾问题吗？
吴新颖：是的，而且冲突非常大。比如，之前的撤桶问题，业主认为，自己付费了，根据物业条例，物业应该负责垃圾处理。现在不仅不是这样，反而要撤桶，带来了很大麻烦，还不能给出合理解释。还有罚款问题，部分居民认为罚款依据不足，无法提上黑名单，等等。
刘春彦：我回去研究一下物业管理条例和垃圾分类条例。
王昀：物业仍然提供服务，只是形式发生了改变。
刘春彦：简单来说，物业管理条例主要解决的是物业管理公司和居民的关系问题，当然也涉及政府和居民的关系；但垃圾分类条例涉及的完全是居民的义务，权力主体是政府。这是有区别的。居民在垃圾分类中需要承担的法律义务，是针对国家承担的义务。物业管理条例则是规定物业公司承担义务。如果刚才讨论的政府购买服务，业委会可以参与，那就得动员多方主体，达成社会共识。
吴新颖：我觉得，在法律和法规的宣传层面，以及对基层居委的赋能，可以开展大规模工作。否则，业主也不明晰。还有城管执法权的问题，罚款是否合法，权限到什么程度，足以起到震慑和教育顽固分子的作用。我认为，这在法律上也需要更清晰的解释，让居委和社会组织都能清楚明白。
刘春彦：在上海，行政处罚针对居民的案例很少。处罚公司也许还能起震慑作用，但处罚居民却未必。所以，我认为，慎用罚款。
刚才，还看到王老师提出了举报责任的建议。
王昀：这是会前对讨论要点的整理。
刘春彦：我们也不认可举报制度，举报会危害到中国社会的基本秩序。
目前，我们致力于把垃圾分类由原来的道德义务上升为法律义务，这是一个过程。我稍后可以研究一下，物业管理条例和垃圾分类条例的问题。
王昀：刘老师说得很清楚了。市民的义务和作为业主的权利，之间是怎样的关系。
刘春彦：垃圾分类是居民面对国家应该履行的义务。虽然这里是上海，但这也代表了国家的需求。物业管理条例更多是对业内的规范，但物业在垃圾分类里更多的是承担义务。
王昀：这个解释非常有力。
虽然时间已经过了，但还想讨论一个问题。关于考核制度这个词，之前在不少书记、主任口中都听到了。现在考核制度有各种令人不舒服的成分。上次讨论也提到，没有法律规定必须考核。但作为一种手段，考核也许有必要。是否可能合理改善，大家对此有什么建议，怎样真正体现社区垃圾分类的成果？
吴新颖：我们就是打分机构。最初，街道找了一批人，专门进行内部考核。但整一个完整的过程非常艰巨。一是容易发生冲突，二是客观性受到质疑。
我们被购买服务后，也承担了考核任务。有时我们拍摄照片会受到小区居民阻挠，害怕小区分数偏低。发生这种冲突时，从我的角度而言，大家不必太紧张。现在考核的目的，一是以排名促进竞争，更重要的是调研，只有在考核过程中才会发现问题所在。比如，现在最大问题就是定时定点投放。
老港生态苑的一处雕塑。澎湃新闻记者 周平浪 图
王昀：这与刚刚讨论有冲突。定时定点应该只是手段。如果没有定时定点投放，是不是要被扣分？
吴新颖：如果不定点投放，要扣分；不定时投放不会扣分。我们在评分体系里塑造缺陷案例时，只拍没有投放至垃圾箱房的照片，垃圾投放在箱房之外，肯定要扣分。比如，之前提的解决方案，24小时投放，我们进行打分时，只要垃圾投放在桶里，就不会扣分。
分类实施过程中，我们研究的是处理问题的建设性意见，综合起来，总能想出合理的办法。
刘春彦：难道现在全上海市可以立刻实行24小时投放？
吴新颖：不会，不是这样的。
刘春彦：所以我认为现在的考核制度有问题。
吴新颖：我认为考核起到了积极作用。它的重要意义在于调研，只有通过考核和检查才能了解区域内存在的主要问题，才能提出解决办法。
刘春彦：既然以前可以24小时投放垃圾，那么现在就采用24小时分类。目的是垃圾分类，减少政府后端处理的成本，就必须在前端加大投入。如果既希望减少后端成本，又想控制前端成本，这是不现实的。
王昀：时间所限，我们讨论就到这里，谢谢大家。
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